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Senato della Repubblica - XIV Legislatura - 188a Seduta Pubblica
Resoconto sommario e stenografico Giovedì 13 giugno 2002 (Antimeridiana)

2002-06-13

Seguito della discussione del disegno di legge:
(1425) Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 15 aprile 2002, n. 63, recante disposizioni finanziarie e fiscali urgenti in materia di riscossione, razionalizzazione del sistema di formazione del costo dei prodotti farmaceutici, adempimenti ed adeguamenti comunitari, cartolarizzazioni, valorizzazione del patrimonio e finanziamento delle infrastrutture (Approvato dalla Camera dei deputati) (Relazione orale)
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 1425, già approvato dalla Camera dei deputati.
Riprendiamo l'esame dell'articolo 1 del disegno di legge.
Avverto che gli emendamenti si intendono riferiti agli articoli del decreto-legge da convertire, nel testo comprendente le modificazioni apportate dalla Camera dei deputati.
Ricordo che nella seduta pomeridiana di ieri è iniziata la votazione degli emendamenti riferiti all'articolo 7 del decreto-legge.
Metto ai voti l’emendamento 7.31, presentato dal senatore Turci e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l’emendamento 7.32, presentato dal senatore Turci e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell’emendamento 7.33, identico all'emendamento 7.34.
GIOVANELLI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIOVANELLI (DS-U). Signor Presidente, gli emendamenti in questione ripropongono il problema del richiamo nella norma di un ruolo del Ministero dell'ambiente e di quello dei beni culturali, in una vicenda che modifica da un lato il regime giuridico di una grande quantità di beni ambientali e culturali e dall'altro interviene sul regime della loro gestione.
Ora, il sottosegretario Sgarbi ha rimesso le deleghe senza dimettersi dal suo ruolo e, tenuto conto del carattere del personaggio, la cosa viene ricondotta in qualche misura al folklore che circonda molto spesso le sue esternazioni. In questo caso, però, al di là dell'eventuale folklore, c'è un punto di sostanza perché di fatto il Ministero dei beni culturali e quello dell'ambiente vedono assai pesantemente ridimensionate le loro funzioni e anche l'ormai tradizionale gioco delle parti - con un Ministro che fa finta di giocare la sua parte, dato che reca una certa insegna, mentre in verità il Consiglio dei ministri e il Ministro dell'economia compiono altre scelte - ha fatto il suo tempo e appare logorato.
Il parere vincolante indicato dagli emendamenti 7.33 e 7.34 è il minimo che si possa richiedere per mantenere un effettivo ruolo di controllo di questi Ministeri sulla destinazione e l'utilizzo di tali beni.
Vorrei ricordare al Governo che stando al decreto legislativo n. 490 del 1999 la tutela dei beni culturali ed ambientali non può certo considerarsi una tutela passiva. Ricordo anche che la Conferenza nazionale sul paesaggio, di due anni fa, alla presenza del Presidente della Repubblica, ha approfondito il tema della tutela richiamata dall'articolo 11 della Costituzione elaborando in modo serio il concetto di tutela attiva.
Nessuno, quindi, parla di museificazione del territorio, di mettere in cantina o sottochiave il patrimonio ambientale e culturale, ma trasferirlo - regime giuridico, definizioni, concetti e competenze di gestione - tout court nell'ambito di una società commerciale, sia nella forma che nello scopo, sia nell'intenzione che nella destinazione e probabilmente anche nel management, significa cancellare di fatto la categoria di questi beni e probabilmente mettere tra parentesi l'articolo 11 della Costituzione (ma poiché ormai facciamo richiami alla Costituzione ad ogni piè sospinto, si rischia di inflazionare persino questo tipo di richiamo).
Su tale questione chiederei che il Governo, nel respingere tali emendamenti - perché non ho dubbi che manterrà la sua posizione - almeno si esprima chiaramente, motivando, come ha fatto all'epoca per le spiagge, l'intenzione di reintervenire e di prevedere al riguardo una norma e non un innocuo ordine del giorno. Infatti, non si tratta certo di questione da ordine del giorno, giacchè si modifica profondamente l'amministrazione dello Stato in aspetti e riguardo a beni che sono ogni giorno nella disponibilità e nell'interesse dei cittadini. Parliamo di una questione che tocca da vicino la vita della gente e la concezione della cultura civile. Parliamo di beni demaniali che appartengono a tutti, di beni culturali e ambientali, che sono nel patrimonio, nella sfera, nell'immaginario di ognuno di noi.
Poiché una qualche apertura vi è stata nell'incontro con il FAI del ministro Tremonti, che si ritiene evidentemente competente in tutte le materie nonostante i dati purtroppo lo smentiscano, chiedo che il Governo si pronunci in Aula sulla questione da me sollevata. Considerato che l'emendamento del relatore, che interveniva solo parzialmente, è stato ritirato e trasformato in ordine del giorno, e ritenendo insufficienti le modifiche apportate dalla Camera, auspicherei che, nel respingere i nostri emendamenti, vi sia un pronunciamento chiaro anche in Senato. Diversamente, si intraprende la strada del totalitarismo commerciale, al quale non vorrei facesse seguito l'inefficienza commerciale. Non è detto infatti che i migliori commercianti siano anche i migliori imprenditori degli interessi collettivi.
PRESIDENTE. Chiedo alla rappresentante del Governo se intende rispondere al senatore Giovanelli.
ARMOSINO, sottosegretario di Stato per l'economia e le finanze. Signor Presidente, onorevoli senatori, come già detto, il parere sugli emendamenti è contrario. Ribadisco tuttavia quanto ha anticipato il relatore Vizzini in fase di presentazione dell'ordine del giorno, che riprende interamente il testo del suo emendamento ritirato.
L'ordine del giorno è accolto; il Governo assume un impegno assoluto in tal senso. Non vi è alcuna difficoltà ad accogliere l'atto di indirizzo perché quanto in esso indicato è comunque nella linea di pensiero del Governo, che ha dichiarato sempre in quest'Aula di voler mantenere il regime giuridico esistente dei beni in questione.
Ritenendo che tale concetto sia già espresso nel decreto-legge oggi all'esame per la conversione, va da sé che l'ordine del giorno viene assolutamente accolto, come ha anticipato il relatore Vizzini il quale ha chiesto un impegno particolare in ordine a questa problematica.
RIPAMONTI (Verdi-U). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
RIPAMONTI (Verdi-U). Signor Presidente, per evitare una discussione fumosa, sarebbe opportuno, dopo l'espressione del parere contrario sugli emendamenti, conoscere il testo dell'ordine del giorno.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno è stato stampato e distribuito.
RIPAMONTI (Verdi-U). Signor Presidente, nella seduta di ieri circolavano tre versioni dell'ordine del giorno.
PRESIDENTE. La versione definitiva dell'ordine del giorno G7.200 è stampata a pagina 3 del fascicolo allegato.
VIZZINI, relatore. Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
VIZZINI, relatore. Signor Presidente, vorrei precisare, per correttezza, che al termine della seduta pomeridiana di ieri ho avuto la possibilità di mostrare alla collega De Petris il testo dell'ordine del giorno che è stato oggi stampato. Nulla è quindi accaduto durante la notte per cercare di modificare ciò che con lealtà e chiarezza abbiamo dichiarato in tutte le sedi e in tutte le sedute.
DE PETRIS (Verdi-U). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Verdi-U). Chiediamo la verifica del numero legale.

Verifica del numero legale
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta, testè avanzata dalla senatrice De Petris, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta risulta appoggiata).
Invito pertanto i senatori a far constatare la loro presenza mediante procedimento elettronico.
(Segue la verifica del numero legale).
Ho sentito che in altra sede a chi partecipa di più al voto regalano un orologio; propongo di regalare una sveglia a coloro che arrivano in ritardo!
Il Senato è in numero legale.
Ripresa della discussione del disegno di legge n. 1425
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.33, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori, identico all'emendamento 7.34, presentato dal senatore Turci e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.35, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, identico all’emendamento 7.245, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.246, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.37, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.38, identico agli emendamenti 7.39 e 7.247.
DE PETRIS (Verdi-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Verdi-U). Signor Presidente, avevo alzato la mano per intervenire sull’emendamento 7.37. A questo punto intervengo in dichiarazione di voto sull’emendamento 7.38, identico ai successivi 7.39 e 7.247.
Il significato è chiaro. Noi intendiamo eliminare dalla possibilità di trasferimento almeno il patrimonio indisponibile dello Stato.
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.38, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori, identico all’emendamento 7.39, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori, e all’emendamento 7.247, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione della prima parte dell'emendamento 7.41.
GIOVANELLI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIOVANELLI (DS-U). Signor Presidente, prendo atto della risposta, sia pure parziale e giuridicamente non vincolante, ma di qualche significato politico, formulata attraverso l’ordine del giorno riguardo al coinvolgimento dei Ministeri. Naturalmente, ci auguriamo che su questo punto l’impegno sia di arrivare a norme di legge positive, che chiariscano la situazione.
Tuttavia, la questione proposta con gli emendamenti 7.41, 7.42 e 7.248 riguarda il testo che stiamo approvando e su di essa non vi è cenno alcuno nell’ordine del giorno.
Ieri ho ampiamente illustrato la questione e sono anche imbarazzato nell'intrattenere per due volte il Senato sullo stesso punto. Tuttavia, la questione è di assoluto rilievo. Vorrei fosse chiara la distinzione per avere in Aula una formale risposta.
Un bene può essere o meno soggetto alle normative ambientali, paesistiche e di protezione del patrimonio storico, può essere pubblico o privato; la normativa di vincolo e tutela prescinde dalla proprietà, dal possesso, dalla disponibilità; la tutela è attuata imponendo dei vincoli che a qualcuno sono simpatici, a qualcuno antipatici ma, comunque, riguardano la conservazione e la destinazione d'uso del bene e attribuiscono a delle amministrazioni specializzate dello Stato un potere di tutela e vigilanza su questo.
Non vi è, però, cenno alcuno di questo nell'ordine del giorno presentato dal relatore (che tenderebbe a ripristinare il ruolo di vigilanza e tutela delle amministrazioni circa i valori artistici, storici e paesaggistici) ad altri beni che non appartengono (o non necessariamente appartengono) all'inventario di quelli esplicitamente tutelati: i beni demaniali tout court, i beni naturalmente demaniali.
Su questo punto non vi è alcun impegno, anzi mi sembra che l'onorevole Sottosegretario abbia dichiarato che la formulazione approvata dalla Camera dei deputati, laddove si dice che non vi è modifica al regime giuridico dei beni, sia garanzia della conservazione della demanialità degli stessi, demanialità che vuol dire "uso generale e diretto", che è qualcosa di ben distinto dall'essere patrimonio dello Stato.
Si tratta di una questione sulla quale sono importanti anche le dichiarazioni rese in Aula perché la differenza fra demanio e patrimonio, pur essendo chiarissima, a volte ha dei confini non evidentemente scolpiti.
Nel momento in cui noi portiamo i beni demaniali, quali le acque, i laghi, i fiumi, le spiagge, i torrenti, le montagne e le foreste, tutti e indistintamente all'interno di una società denominata Patrimonio dello Stato S.p.a, una società commerciale (diciamo che portiamo in tale società ogni diritto su questi beni), compiamo un'operazione che, in sé, modifica la natura e la destinazione giuridica di tali beni.
A mio giudizio, così è perché non si può dire che un bene demaniale fa parte del patrimonio di una società commerciale, anche a pieno capitale pubblico, e rimane demaniale. Non è una cosa così pacifica, non lo è assolutamente.
La mia convinzione (so che l'argomento è stato già affrontato ma, secondo me, non sufficientemente approfondito) è che con questa norma, di fatto, si cancella il confine tra patrimonio e demanio. Non mi riferisco ad un elenco di beni da cedere o meno ma alla natura giuridica dei beni demaniali e, in particolare, a cosa si voglia fare (chiedendo con ciò un impegno) in merito alle spiagge italiane. Su tali beni, infatti, vi è movimento, pressione, azione, a livello politico e parlamentare.
Nel mio intervento poc'anzi ho citato il sottosegretario Sgarbi; ora potrei citare il sottosegretario Baldini che ha fatto un pellegrinaggio sulle spiagge della Versilia promettendone la cessione ai concessionari degli stabilimenti balneari.
Il passaggio di beni demaniali inalienabili in una società commerciale è un elemento che, a mio giudizio, tradisce il concetto fondamentale di demanio previsto nell'articolo 822 del codice civile e li avvia, più o meno legalmente, a diventare patrimonio dello Stato, che magari non sarà ceduto ma in quanto patrimonio e non più demanio è comunque altra cosa.
Questa è la ragione per cui nel riproporre questi emendamenti, anche se do per scontato che non saranno accolti, sottolineo che la soppressione del termine "demanio" sarebbe corretta e coerente. Infatti, inserire il demanio nel patrimonio dello Stato vuol dire cancellarlo; sostenere che il demanio fa parte del patrimonio è un concetto simile a "curva diritta" o "sasso di legno": si tratta cioè di una contraddizione in termini, di un mistero della fede!
Chiedo allora che nell’ordine del giorno G7.200 si faccia riferimento almeno, nella parte che riguarda l’amministrazione dei beni, e quindi il ruolo dei beni culturali ed ambientali, alla necessità che i beni demaniali rimangano tali, cioè destinati all’uso collettivo e diretto. Se invece si mantiene il termine "demanio", si attua di fatto un esproprio, da parte dello Stato-persona, nei confronti dello Stato-collettività. Infatti, i beni demaniali sono di uso diretto; chiunque di noi cammini su un bene demaniale ha diritto di farlo come se si trovasse in un luogo di cui è proprietario; non è così, però, se lo fa in un bene che ricade nell’ambito del patrimonio dello Stato.
La differenza fra lo Stato-collettività e lo Stato-persona non l’abbiamo inventata per creare delle difficoltà al Governo di centro-destra! In questo caso debbo, ancora una volta, citare l’onorevole Sgarbi, il quale ha dichiarato che queste cose non sono né di destra né di sinistra! Sono passate attraverso Napoleone e il fascismo indenni: non possiamo metterle in discussione con una operazione del dottor Tremonti, il quale non è competente su questa materia più di Napoleone o dei giuristi di due secoli, (anche se ha dato degli incompetenti a tutti gli altri!).
Capisco la necessità di evitare palesi manovre fiscali, ma in questo modo, a parte il fatto che non si conclude nulla sotto il profilo fiscale, probabilmente, invece, si apre la strada a qualcosa di non positivo in termini di tutela degli interessi collettivi. Certi beni demaniali, pur non essendo valorizzati, nel senso di commercializzati, hanno fatto da volano per un grande sviluppo economico e commerciale attorno, appunto, alla loro destinazione all’uso collettivo.
Ebbene, è importante che tale destinazione venga ribadita nel momento in cui la si conferiscono i beni dello Stato a questa società per azioni. Ritengo, infatti, che alcuni beni non debbano essere conferiti; nell’ordine del giorno a cui ho fatto riferimento si parla di tante cose, ma non delle spiagge, e queste ultime, ovviamente, sono oro sotto ogni profilo.
Pertanto, chiedo che, qualora non venissero accolti gli emendamenti in esame, perlomeno nell’ordine del giorno si chiarisca che le spiagge non verranno cedute né inserite nel patrimonio di una società commerciale. (Applausi dal Gruppo DS-U e del senatore Malentacchi).
PRESIDENTE. Chiedo al relatore, senatore Vizzini, di considerare la proposta avanzata dal senatore Giovanelli per quanto riguarda l’ordine del giorno G7.200 prima di arrivare alla votazione sullo stesso.
DE PETRIS (Verdi-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Verdi-U). Signor Presidente, desidero sottolineare nuovamente con forza alcune questioni, in parte già esposte dal collega Giovanelli, e che con la stessa forza avevamo posto durante il dibattito svoltosi sia in Aula che in Commissione, motivando anche la ragione per cui continuiamo a rimanere assolutamente contrari alla possibilità di trasferimento dei beni demaniali alla Patrimonio dello Stato S.p.a.
È evidente a tutti che il sistema di tutela previsto dal Testo unico dei beni culturali e ambientali non garantisce la presenza di questi vincoli su moltissimi dei beni demaniali, come del resto esplicitato con grande chiarezza dal collega che mi ha preceduto. Vi sono infatti dei beni demaniali, come appunto le spiagge, ma anche altri siti, quali ad esempio le zone lacustri, per cui non sono previsti vincoli diretti in termini di tutela del paesaggio.
È chiaro che la nostra richiesta rispetto all’ordine del giorno in questione - peraltro mi risulta che ve ne siano altri che vanno nello stesso senso - è che venga prevista una garanzia forte anche per quanto riguarda i beni demaniali.
Dico di nuovo con molta chiarezza al Governo che abbiamo sentito varie volte la sua replica, ma la garanzia presente nel comma 10, il fatto cioè che il trasferimento non modifica il regime giuridico previsto dagli articoli 823 e 829, primo comma, del codice civile, continua a sembrare a noi assolutamente non garantista, per dei motivi molto semplici che mi permetto di nuovo di sottoporre alla vostra attenzione. Non solo per le motivazioni che illustrava poco fa il collega Giovanelli, riguardanti il passaggio ad una società per azioni, ma perché nella sostanza i meccanismi di individuazione dei beni da trasferire e, soprattutto, le procedure e la definizione dei relativi elenchi sembrano propedeutici proprio a quanto previsto dall’articolo 829, primo comma, del codice civile cioè alle procedure di sdemanializzazione. Questo è il punto sul quale noi continuiamo ad essere assolutamente perplessi.
Onorevole Sottosegretario, come facciamo a sentirci rassicurati? Lei lo sa cosa stiamo discutendo da un mese nell’ambito delle Commissioni riunite ambiente e agricoltura? Stiamo discutendo di fatto l’alienazione di una parte della laguna di Venezia. Lei sa perfettamente che più di una volta abbiamo dovuto fermare i tentativi non solo di dare in concessione, ma addirittura di rendere alienabili - quindi in qualche modo favorendo nuovamente il condono - le stesse spiagge. Vi sono cioè delle questioni riguardanti atti normativi, tentativi ripetuti negli ultimi mesi che certamente non possono farci sentire rassicurati dal fatto che in questo comma 10 si dica, appunto, che il regime giuridico non è modificato.
Infatti, torno a ripetere che il meccanismo di individuazione dei beni da trasferire e le procedure di compilazione dei relativi elenchi, con il riferimento all’articolo 829, primo comma, del codice civile, ci fanno temere che vi potrà essere un tentativo (e su questo non ci sentiamo assolutamente rassicurati) di arrivare alla sdemanializzazione di alcuni beni.
Sappiamo perfettamente - torno a dirlo - che vi sono beni di uso collettivo fondamentali, al di là del vincolo diretto dal punto di vista paesaggistico, che sono preziosi per il nostro Paese e per la collettività. Ci dovete ovviamente consentire di essere diffidenti, dopo tante questioni a cui abbiamo assistito, circa il fatto che possano essere avviate, nella compilazione degli elenchi e, soprattutto, nelle procedure propedeutiche al trasferimento, dei processi di sdemanializzazione.
Per questo forse un riferimento ancora più esplicito a tale questione nell’ordine del giorno sarebbe opportuno per tutti, perché qui nessuno vuol fare propaganda l’uno contro l’altro: noi vogliamo che vengano fatte delle scelte serie. Già l’ordine del giorno rispetto all’emendamento non ci conforta moltissimo. Vorremmo su tutte le questioni che sono rimaste assolutamente in dubbio e su cui ci sono perplessità, non nostre ma dell’opinione pubblica, che venissero portati degli elementi definitivi di chiarezza, perché, se non c’è problema, allora si possono benissimo aggiungere e mettere per iscritto.
PRESIDENTE. A questo punto il senatore Vizzini ha tutti gli elementi per elaborare quello che riterrà opportuno.
Metto ai voti la prima parte dell’emendamento 7.41, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori, fino alle parole: "demanio dello Stato".
Non è approvata.
Risultano pertanto preclusi la restante parte dell’emendamento 7.41 e gli emendamenti 7.42 e 7.248.
Metto ai voti l'emendamento 7.43, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori, identico all’emendamento 7.44, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.249, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.250, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.45, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, identico agli emendamenti 7.251, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori, e 7.252, presentato dal senatore Passigli.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.51, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti la prima parte dell’emendamento 7.47, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori, fino alle parole: "n. 490".
Non è approvata.
Risultano pertanto preclusi la restante parte dell’emendamento 7.47 e l’emendamento 7.48.
Metto ai voti l'emendamento 7.50, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.49, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.52, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.53, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.253.
ACCIARINI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ACCIARINI (DS-U). Signor Presidente, vorrei che l’emendamento in esame venisse preso in considerazione e che, anche alla luce del dibattito che si sta svolgendo, cercassimo insieme di chiarire esattamente la portata delle norme che stiamo votando.
La norma che qui viene integrata - se dobbiamo credere veramente alla volontà che è stata espressa dal Governo - permette di individuare con chiarezza le intenzioni rispetto alla società Patrimonio dello Stato S.p.a..
Infatti, l’unico modo per essere sicuri che i beni di interesse e di valore (ribadisco, non di particolare valore) storico, artistico e archeologico siano esclusi da questo mercato è indicare con chiarezza che sono tutti quelli definiti al titolo I e II del decreto legislativo 29 ottobre 1999, n. 490. In tal modo vi è la possibilità di definire esattamente il regime a cui saranno sottoposti i beni artistici e culturali del nostro Paese.
Se ciò non accade, se si resta nell’indefinito, se si indicano genericamente delle categorie, il rischio è grave sotto diversi profili. Innanzitutto il problema dell’alienazione non è affatto chiarito, perché il termine "trasferimento" è estremamente ambiguo, ma anche optando per l’ipotesi più ottimistica, cioè che questo trasferimento non implichi comunque problemi relativamente alla proprietà, resta in piedi il tema della disponibilità.
Ho molto apprezzato l’intervento del collega Giovanelli quando ha affermato che esistono beni la cui disponibilità appartiene a tutto il popolo italiano; si riferiva a un caso specifico, cioè alle spiagge. A mio avviso, la disponibilità dei beni artistici e culturali del nostro Paese deve essere del popolo italiano, poi - ribadisco - non sono in discussione le modalità di gestione, ma qui vi è la questione del passaggio ad una società che ha la caratteristica di essere una società per azioni (Patrimonio dello Stato S.p.a.) la quale dovrà rispondere, per sua natura, a criteri che non sono quelli di garantire la disponibilità dei beni ai cittadini italiani e a coloro che da tutto il mondo vengono per ammirarli.
Ripeto, chiariamo almeno questo aspetto: escludiamo da questo progetto - che, ripeto, noi contestiamo complessivamente - almeno i beni che sono indicati con chiarezza al titolo I e II del decreto legislativo 29 ottobre 1999, n. 490.
In questo modo vi sarà la certezza non solo che non si tratta della vendita dei cosiddetti gioielli di famiglia, ma anche che il provvedimento non mette in discussione la disponibilità di tali beni, intesi in senso ampio, proprio per il grande valore culturale e storico che il nostro Paese ha l'enorme fortuna di conservare, cioè che non si metta in discussione che tutti coloro i quali vogliono avvicinarsi a questo patrimonio potranno continuare a farlo in condizioni di garanzia e di civiltà per tutti.
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.253, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.54, presentato dal senatore Turci e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti la prima parte dell'emendamento 7.55, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori, fino alle parole: "parlamentari competenti".
Non è approvata.
Risultano pertanto preclusi la restante parte dell’emendamento 7.55 e gli emendamenti 7.56, 7.57 e 7.255.
Metto ai voti l'emendamento 7.59, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori, identico all’emendamento 7.254, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.60, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, identico agli emendamenti 7.61, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori, 7.256, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori, e 7.62, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.63, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.64, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.65, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.66, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, sostanzialmente identico agli emendamenti 7.257, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori, e 7.258, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.67, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.68, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori, identico all’emendamento 7.259, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.69, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori, sostanzialmente identico agli emendamenti 7.70, presentato dai senatori Iovene e Gasbarri, e 7.260, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Ricordo che l’emendamento 7.500, presentato dal relatore, è stato trasformato nell'ordine del giorno G7.200.
Metto ai voti l'emendamento 7.71, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.72, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori, identico all’emendamento 7.261, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell’emendamento 7.262.
ACCIARINI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ACCIARINI (DS-U). Signor Presidente, è molto importante sottolineare - anche considerando ciò che potrà eventualmente essere oggetto di un ordine del giorno - che la nostra preoccupazione è che non ci siano distinzioni nella valutazione dei beni di valore storico ed artistico. Specificare "particolare" in riferimento a tali beni significa in qualche modo inserire in una certa graduatoria i beni che conserviamo. È chiaro che la finalità complessiva della tutela e della valorizzazione non può - ribadisco anche questo - operare delle distinzioni in un Paese come il nostro.
Ripeto, sempre in tema di riduzione del danno, dato che si vuole procedere ad una lista da parte del Governo dei beni inalienabili, bisogna pensare di non parlare solo di beni di particolare valore ma di tutti i beni di valore storico ed artistico, anche perché ovviamente in ogni valutazione di questo tipo ci sarebbe un elemento di fortissima discrezionalità, tale che poi non si operino le scelte oculate della conservazione e valorizzazione del nostro patrimonio, ma scelte legate alla possibilità di poter collocare o meno favorevolmente un determinato bene sul mercato.
Ritengo che questo sia un aspetto estremamente importante per ridurre i danni che si stanno provocando con questo decreto-legge di cui stiamo discutendo la conversione in legge.
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.262, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.74, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori, identico all’emendamento 7.263, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.264, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.73, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.265, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.266.
ACCIARINI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ACCIARINI (DS-U). Colleghi, vorrei richiamare la vostra attenzione sull’emendamento 7.266, perché si lega molto a quanto avevo già avuto occasione di affermare ieri e anche a quanto sta avvenendo nel Governo di cui la maggioranza è sostenitrice. Il grande assente di tutta la discussione che stiamo svolgendo è il ministro dei beni e delle attività culturali, onorevole Urbani. Questa sua assenza, che è fisica ma soprattutto morale, rispetto a questo decreto, è veramente grave.
Quando proponiamo di sostituire le parole: "di intesa con" con le altre: "previa autorizzazione del" ritengo che stiamo compiendo un’operazione a favore del Ministero. Quindi, non è un discorso di parte ma di natura istituzionale: in questo momento il Ministro rappresenta una forza politica diversa da quella che noi rappresentiamo, tuttavia, riteniamo importante istituzionalmente riconoscere al Ministro dei beni e delle attività culturali il ruolo necessario, cioè quello di soggetto la cui autorizzazione è necessaria prima di procedere a queste operazioni.
Vorrei in questo momento avanzare un caldo invito al ministro Urbani a fare molta attenzione, perché con questo decreto in realtà non so di che cosa potrà continuare ad occuparsi.
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.266, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.76, presentato dal senatore Bonavita e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.75, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.77, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.267.
ACCIARINI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ACCIARINI (DS-U). Vorrei che l'emendamento al nostro esame fosse preso in considerazione tenendo presente il problema che intendo sottolineare, e cioè che ogni eventuale trasferimento alla Patrimonio dello Stato S.p.a. potrà avvenire solo al termine di un processo (segue il relativo riferimento legislativo), di cui intendo spiegare la sostanza.
Mi rivolgo in modo particolare a coloro che in questa Assemblea appartengono a forze politiche che hanno predicato per anni e anni il principio del federalismo e del decentramento, per evidenziare che non introdurre una norma in base alla quale tutte le operazioni di trasferimento siano successive al perfezionamento di un atto già in itinere - si è prevista l'istituzione di una Commissione paritetica e si sta lavorando per decidere quali beni, in particolare museali, possono essere trasferiti alle Regioni - significa sottrarre tale potestà alle Regioni e riportare tutto al centro.
Ve ne rendete conto, colleghi della Lega Nord (una volta per l'indipendenza della Padania)? Non pensate che i cittadini vi stiano giudicando per quello che avete detto e per la disposizione contro cui votate? Se votate contro l'emendamento in esame, votate contro il federalismo stesso - questo dev'essere chiaro - quando concretamente vi sono atti che trasferiscono alle Regioni potestà e possibilità. Ritengo che quanto è avvenuto al Nord in occasione delle ultime elezioni amministrative dia segnali del fatto che si sta comprendendo in quale grande, gigantesco equivoco siete. (Vivaci commenti dai Gruppi LP e FI).
PAGANO (DS-U). Non siamo in un cabaret a luci rosse!
PRESIDENTE. Vorrei far presente all'Assemblea che entro questa sera il decreto-legge al nostro esame deve essere convertito in legge. Ciascuno ovviamente può gestire il tempo come meglio crede, ma viste le diverse centinaia di emendamenti forse non è il caso spaccare il capello in otto perché, così facendo, non si potrà più discutere degli emendamenti successivi.
RIPAMONTI (Verdi-U). Domando di parlare.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
RIPAMONTI (Verdi-U). Non per fare ostruzionismo, ma, poiché l'emendamento al nostro esame è molto importante, ritengo opportuno chiedere la votazione mediante procedimento elettronico.
PRESIDENTE. Invito il senatore segretario a verificare se la richiesta di votazione con scrutinio simultaneo, avanzata dal senatore Ripamonti, risulta appoggiata dal prescritto numero di senatori, mediante procedimento elettronico.
(La richiesta non risulta appoggiata).
Metto ai voti l'emendamento 7.267, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.268, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.269, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.270, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.79, presentato dal senatore D'Amico e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.80, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.81, identico all’emendamento 7.272.
GIOVANELLI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
GIOVANELLI (DS-U). Avendo già chiarito le motivazioni di fondo che sono alla base di questi emendamenti, mi chiedo se la ratio di quest'ultimo in particolare non possa essere recepita in un ordine del giorno. Esso pone infatti, in altri termini, la questione: anziché elencare esplicitamente i beni del demanio naturale necessario (spiagge, lidi, fiumi), l'emendamento 7.81 ed il successivo chiariscono che i beni trasferiti alla Patrimonio dello Stato S.p.a. non possono essere soggetti alla procedura di sdemanializzazione tacita, di cui all'articolo 829 del codice civile.
Temo - e vorrei che fosse il più formalmente possibile smentito perché anche gli atti parlamentari in questo caso fanno testo nel contenzioso esistente su tali questioni - che il passaggio alla Patrimonio dello Stato S.p.a. sia in se stesso un atto di sdemanializzazione tacita.
Ciò non significa un passaggio alla proprietà privata, bensì un passaggio dal demanio al patrimonio dello Stato. E' un aspetto piuttosto importante da chiarire, con l'accoglimento di questi emendamenti o con una specificazione nell'ordine del giorno del relatore, che l'iscrizione nel registro della Patrimonio dello Stato S.p.a. non comporta la sdemanializzazione tacita, di cui all'articolo 829 del codice civile.
È importante che tale aspetto sia chiarito almeno verbalmente perché, ove così non fosse, l'articolo 829 potrebbe essere applicato a tutto il demanio dello Stato che verrà conferito alla Patrimonio S.p.a.. Ricordo che tale articolo prevede che il passaggio dei beni dal demanio pubblico al patrimonio dello Stato deve essere dichiarato dall'autorità amministrativa. Mi chiedo se l'atto dell'autorità amministrativa, con il quale un bene del demanio necessario è iscritto al capitale della Patrimonio dello Stato S.p.a., non possa essere considerato un atto di passaggio dal demanio al patrimonio. Sarebbe importante che il legislatore, con un'interpretazione autentica, smentisca tale possibile lettura.
DE PETRIS (Verdi-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Verdi-U). Signor Presidente, insisto sulla questione esplicitata nei due emendamenti di contenuto identico che sono in votazione. Non ci sentiamo rassicurati dal richiamo, al comma 10, dell'articolo 829 del codice civile, e ancor meno dal riferimento alle modalità di cui all'articolo 3 della legge n. 351 del 2001, relative all'inserimento negli elenchi ai fini del trasferimento.
Tali disposizioni fanno presumere che tali operazioni possano essere propedeutiche alle procedure di sdemanializzazione, disciplinate dall'articolo 829 del codice civile. Lo spirito dei nostri emendamenti potrebbe essere recepito nell'ordine del giorno del relatore, a conforto di tutti. In tal modo saremmo certi che il meccanismo del trasferimento e i relativi decreti non siano considerati atti amministrativi che avviano di fatto le procedure di sdemanializzazione.
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.81, presentato dal senatore D'Amico e da altri senatori, identico all'emendamento 7.272, presentato dal senatore Bonavita e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.82, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, identico all'emendamento 7.271, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.273.
ACCIARINI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
ACCIARINI (DS-U). Signor Presidente, vorrei sottolineare che da parte nostra non è affatto in discussione, ma è anzi valorizzato, un processo di intelligente integrazione tra soggetti diversi: Stato, regioni, enti locali, anche con la partecipazione dei privati.
La preoccupazione espressa nei giorni scorsi dal sottosegretario Sgarbi, quando è intervenuto all'assemblea cui ho fatto spesso riferimento e da cui sono scaturite sue decisioni molto importanti, aveva il seguente tenore: in certi casi la volontà di accentrare la gestione nella potestà statale potrebbe comportare abbandono o incuria.
Non siamo contrari all'idea che si debba cambiare modalità di gestione per garantire meglio la tutela e la valorizzazione dei beni culturali. Lo siamo così poco che abbiamo sempre favorito, anche dal punto di vista legislativo, la costituzione di associazioni e fondazioni che abbiano proprio il compito di valorizzare determinati settori e beni. Il fatto che questa società per azioni assorba tutti i beni culturali allontana questa possibilità.
Vorrei veramente sottolineare che se si era preoccupati per questo, se si voleva garantire la cura di quei beni che potrebbero essere in stato di abbandono, allora non si sarebbe bocciato l’emendamento che non ho potuto illustrare e che è stato votato in precedenza; soprattutto si deve votare a favore di questo, che prevede che se i beni sono destinati al trasferimento in uso ad associazioni, fondazioni o società, secondo i casi definiti dal decreto legislativo n. 368 del 1998, cioè anche in questo caso all’interno di una normativa precisa, questi non possono essere conferiti alla Patrimonio dello Stato S.p.a..
Si tratta di scelte di campo molto importanti, che qualificano la politica di un Governo sui beni culturali.
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.273, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.83, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.274, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.275, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.276, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.277, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.278, presentato dalla senatrice Acciarini e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.84.
DE PETRIS (Verdi-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Verdi-U). Signor Presidente, il senso di quest’emendamento è molto chiaro. Con esso chiediamo che, in caso di vincolo di carattere ambientale e paesaggistico, scatti il divieto di alienazione dei beni trasferiti alla Patrimonio dello Stato S.p.a..
Noi pensiamo di non dover nemmeno lontanamente far correre un pericolo a questi beni che hanno un valore paesaggistico e ambientale così determinante - torno a ripetere - per l’identità del nostro Paese. Infatti, il paesaggio, che non a caso è tutelato dall’articolo 9 della Costituzione, rappresenta un elemento costitutivo del nostro Paese e della nostra identità. Quindi, a maggior ragione, sarebbe opportuno che la sottoposizione a vincolo ambientale e paesaggistico facesse scattare immediatamente l’impossibilità di alienazione.
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.84, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.85, identico agli emendamenti 7.86 e 7.279.
RIPAMONTI (Verdi-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
RIPAMONTI (Verdi-U). Signor Presidente, non mi viene prestata molta attenzione, tuttavia mi permetto di insistere.
La parte dell'articolo che stiamo affrontando in questo momento mi sembra importante perché evidenzia il pasticcio che provocheranno il Governo e la maggioranza che voterà questo provvedimento. Il comma è stato introdotto dalla Camera per permettere che sugli immobili utilizzati dalla amministrazioni dello Stato sia possibile applicare un canone di affitto, che dovrebbe essere versato alla Patrimonio dello Stato S.p.a., ma sarebbe determinato dal Ministero dell’economia.
Mi pare la classica cortina fumogena che nasconde la vera realtà. Facciamo l’esempio di Palazzo Chigi, sede della Presidenza del Consiglio. Questo viene trasferito alla Patrimonio dello Stato S.p.a.; il Ministero dell’economia stabilisce il canone di affitto; lo Stato paga l’affitto alla Patrimonio dello Stato S.p.a., ma per anticipare tale somma si può prevedere la cartolarizzazione degli affitti dovuti. Praticamente, cioè, lo Stato cartolarizza se stesso; ma alla fine qualcuno dovrà pagare questi affitti. Si tratta di un pasticcio, di una cortina fumogena, delle classiche scatole cinesi per nascondere la realtà.
MORANDO (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
MORANDO (DS-U). Signor Presidente, vorrei svolgere una dichiarazione sugli emendamenti che ci accingiamo a votare, soppressivi del comma 10-bis. Il ragionamento che metto alla base di un voto favorevole a questi emendamenti riguarda, per l'ennesima volta, la copertura finanziaria del provvedimento.
Il comma 10-bis, signor Presidente, aggiunto dalla Camera dei deputati (non era, infatti, previsto nel testo originario del Governo), stabilisce che, con un atto amministrativo del Ministero dell'economia, sia possibile (e personalmente ritengo sia giusto) che per l'uso di immobili di proprietà dello Stato da parte di amministrazioni dello stesso Stato, qualora questi immobili siano trasferiti, ad esempio, alla Patrimonio dello Stato S.p.a., le amministrazioni che usano gli immobili siano tenute al pagamento di un canone.
Onorevoli Sottosegretario e relatore della Commissione bilancio, va ricordato, però, che esiste l'articolo 81 della Costituzione. Può darsi benissimo, anzi io non ho alcuna difficoltà ad affermarlo, che questa norma in sé disponga qualcosa che risponde ad un principio di razionalità, probabilmente, da condividere. Ma qual è la copertura della norma stessa?
Le amministrazioni devono pagare un canone, addirittura (recita la norma), determinato secondo criteri di mercato. Dove è, però, la postazione di bilancio da cui le amministrazioni competenti trarranno le risorse per pagare questo canone? Signora Sottosegretario vuole degnarci di una risposta su questo punto? La norma è scoperta oppure no? Onorevole relatore della Commissione bilancio, il comma 10-bis è coperto oppure no?
A mio avviso, palesemente, si tratta di una norma che modifica la legislazione vigente e, in violazione dell'articolo 81 della Costituzione, dispone che le amministrazioni sono tenute al pagamento di canoni per cui non hanno risorse disponibili. La norma, pur in presenza di questa situazione, non modifica il bilancio in maniera da mettere a loro disposizione tali risorse.
Questi provvedimenti, signor Presidente, vanno al vaglio di altre autorità, sotto il profilo della copertura finanziaria. Il Governo, la maggioranza ed il relatore della Commissione bilancio sono in grado di garantire che queste autorità, essendoci praticamente scopertura finanziaria su quasi ognuno degli articoli di questo provvedimento, non eccepiranno, non rinvieranno al Parlamento la norma perché copra ciò che è palesemente scoperto? E' possibile che il Senato continui a disporre innovazioni legislative senza fare in modo che ad esse si accompagni la relativa copertura?
La domanda è semplicissima: dove prenderanno (nell'ambito del bilancio dello Stato) i soldi per il pagamento queste amministrazioni tenute a pagare il canone?
CASTELLANI (Mar-DL-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
CASTELLANI (Mar-DL-U). Signor Presidente, intervengo soltanto per dichiarare il voto favorevole del Gruppo della Margherita sugli emendamenti 7.85, 7.86 e 7.279, che tendono a sopprimere il comma 10-bis, introdotto dalla Camera dei deputati, che prevede la possibilità per il Ministero dell'economia di fissare i canoni d'uso per gli immobili utilizzati dalle amministrazioni dello Stato.
Il principio, in sé, non sarebbe scandaloso se mirasse, ad esempio, ad una acquisizione di consapevolezza da parte dei titolari degli uffici in ordine all'uso che di questi uffici ed immobili si fa. Ciò, però, nasconde, come è stato anche rilevato dai colleghi che mi hanno preceduto, una finalizzazione non solo non condivisibile ma anche - credo - pericolosa. Infatti, in questo modo, in primo luogo si aumenta la spesa corrente, perché gli uffici dello Stato sono costretti a pagare un canone d’uso e non si capisce dove sia la copertura finanziaria, perché qui non viene indicata. In ogni caso c’è questo problema.
L’altro problema è che su questi affitti si vogliono poi fare delle operazioni di cartolarizzazione, il che significa che tali operazioni di cartolarizzazione sono effettuate su crediti che vengono originati da debiti che lo Stato in qualche modo contrae con sé stesso, perché la Patrimonio S.p.a. è dello Stato.
In questo caso dunque si pone in essere tutta una sorta di finanza creativa, perché alla fine l’opera di cartolarizzazione è compiuta su qualcosa che non aumenta le entrate dello Stato: attraverso la stessa cartolarizzazione si stabilisce soltanto in modo fittizio un introito su entrate future costituite, appunto, da debiti dello Stato stesso. Veramente qui si esercita molto la fantasia del ministro Tremonti in termini di finanza creativa, però queste operazioni vanno tutte in qualche modo ad occultare il debito pubblico dello Stato, questa è la verità.
È per questi motivi che noi votiamo a favore di quest’emendamento. (Applausi dal Gruppo Mar-DL-U).
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.85, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, identico agli emendamenti 7.86, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori, e 7.279, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell’emendamento 7.280.
TURCI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
TURCI (DS-U). Signor Presidente, dal momento che non è stato soppresso il comma 10-bis, il mio emendamento 7.280 propone di rendere più chiaro il funzionamento di questo ipotetico affitto che alcune amministrazioni dovrebbero pagare alla società Patrimonio dello Stato S.p.a.. Infatti, così com’è scritto il testo attuale, lascia ancora una volta alla discrezionalità del Ministro dell’economia di decidere quali amministrazioni pagano e quali no, quali beni sono sottoposti al pagamento di un canone e quali sono concedibili in uso gratuito, sempre parlando di amministrazioni dello Stato in senso lato.
Noi proponiamo allora con chiarezza che su tutti i beni concessi alle amministrazioni dello Stato queste paghino un affitto: questo sarebbe un modo per rendere trasparenti i costi delle pubbliche amministrazioni e ottenere quell’obiettivo che è dichiarato anche dagli intenti del provvedimento, cioè che le amministrazioni pubbliche sappiano quanto costano al contribuente.
Quindi, l'emendamento 7.280, così com’è scritto, toglie la discrezionalità al Ministro dell’economia di decidere quali amministrazioni debbono pagare e quali no, su quali beni si debba pagare l’affitto e su quali no.
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.280, presentato dal senatore Bonavita e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.87, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.88, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell’emendamento 7.281.
TURCI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
TURCI (DS-U). Signor Presidente, quest’emendamento esplicita ciò che era detto implicitamente negli emendamenti respinti: noi chiediamo che si dichiari con nettezza che sugli affitti pagati dalle amministrazioni dello Stato alla Patrimonio S.p.a., quindi allo Stato, non si può effettuare cartolarizzazione. Visto che ci si dice che non si vogliono apportare emendamenti, chiedo che almeno il Governo si impegni con una dichiarazione esplicita, dicendo che non sarà consentito fare cartolarizzazione sugli affitti pagati dalle amministrazioni pubbliche alla Patrimonio dello Stato S.p.a.
Signora Sottosegretario, ci faccia sentire la sua opinione.
PRESIDENTE. Sono riuscito a capire la questione anch’io, che di queste cose non ne capisco niente.
D'AMICO (Mar-DL-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
D'AMICO (Mar-DL-U). Signor Presidente, io proverei ad insistere sulla questione.
Il principio secondo il quale anche gli organi dello Stato, allorché utilizzano immobili o altri beni di natura capitale, debbano iscrivere nei loro conti e, possibilmente, pagare materialmente un canone d’uso è un principio giusto, provammo ad inserirlo anche noi.
È evidente a tutti che, dal punto di vista dei conti dello Stato, questo comporta un onere: sostenere che sul bilancio dello Stato non comporta onere mi pare francamente folle; nel provvedimento al nostro esame c’è scritto che debbono pagare, mentre prima non pagavano. Quindi, il problema dell’articolo 81 della Costituzione mi pare assolutamente rilevante.
Se partiamo dall’assunto secondo il quale la società Patrimonio dello Stato S.p.a, alla quale verrebbe pagato questo canone, è all’interno del general government, in tale ipotesi il pagamento di questo canone non ha effetto sul disavanzo.
Ma l'ipotesi che è stata esplicitamente fatta è quella che tale società potrebbe star fuori dal quel contesto. Comunque, se essa fosse dentro, come secondo me dovrebbe essere, il canone avrebbe effetto sul bilancio dello Stato e non sul disavanzo delle Pubbliche amministrazioni; tuttavia, il nostro obbligo di copertura è riferito al bilancio dello Stato (o almeno anche ad esso) così come previsto dall'articolo 81 della Costituzione.
Vi è poi un altro aspetto: l'emergere di questo canone d'uso - costo che in realtà sostanzialmente veniva già sostenuto dal momento che i Ministeri, ad esempio, già utilizzavano quegli edifici - si presta ad una operazione di abbellimento del bilancio. Cioè, in astratto, è possibile che la società Patrimonio dello Stato S.p.a. cartolarizzi i flussi di cassa attesi che deriveranno dai canoni di uso addebitati ai Ministeri e agli organi dello Stato per l'utilizzo di quegli immobili.
In tal caso si avrebbe un'entrata che, come ho provato a spiegare nei giorni scorsi, secondo i conti della SEC 95, riduce gli investimenti compiuti ogni anno dallo Stato in quanto verrebbe registrata in diminuzione delle spese in conto capitale dello Stato andando quindi a diminuire in modo apparente il disavanzo. A fronte di tale apparente riduzione del disavanzo dell'anno, vi sarebbe un aumento delle spese dello Stato in tutti gli anni successivi.
Questo è l'argomento di cui stiamo discutendo in quest'Aula: l'ipotesi secondo la quale alcuni trucchi tremonteschi cerchino di nascondere il peggioramento grave della finanza pubblica. Credo che il Governo debba rispondere su questi punti e, se il Sottosegretario non intende farlo, chiedo a lei, signor Presidente, che venga sospesa la seduta e venga chiesto al Ministro dell'economia di intervenire in Aula a rispondere sulle questioni di cui si sta discutendo. (Applausi dai Gruppi Mar-DL-U e DS-U).
PRESIDENTE. Colleghi, pur avendo già sottolineata l'importanza ed il valore dell'articolo 7 del decreto-legge in esame, ricordo che vi sono anche gli articoli 8 e 9 che credo siano di medesimo interesse e richiedano lo stesso impegno e che andrebbero trattati riservando loro del tempo.
Metto ai voti l'emendamento 7.281, presentato dal senatore Turci e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.89, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, identico all'emendamento 7.282 presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.90, presentato dal senatore D'Amico e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.91, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.283, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.284, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.92, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.93, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.94, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.95, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.97, identico agli emendamenti 7.98, 7.285 e 7.286.
RIPAMONTI (Verdi-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
RIPAMONTI (Verdi-U). Signor Presidente, questo è un altro aspetto importante, perché non vi è solo il problema, che abbiamo evidenziato negli interventi precedenti, della cartolarizzazione e quindi di una sorta di eventuale occultamento del bilancio.
Il tema che cercherò di affrontare riguarda la possibilità, da parte della Patrimonio dello Stato S.p.a., di cedere alla Infrastrutture S.p.a. i propri beni. Naturalmente ci siamo chiesti perché fosse prevista tale possibilità se il problema è quello di valorizzare tali beni; infatti, la Patrimonio dello Stato S.p.a. ha come scopo sociale la valorizzazione dei beni, mentre la Infrastrutture S.p.a. ha una missione diversa, che è quella di realizzare infrastrutture e sostenere lo sviluppo economico.
Lo abbiamo denunciato più volte, ma credo che sia opportuno ribadirlo: si crea in tal modo un intreccio perverso e pericoloso tra le due società, occultando il bilancio e la trasparenza e impedendo il controllo parlamentare sugli investimenti.
Inoltre, il comma 12 dell'articolo 7 prevede espressamente che il passaggio di tali beni debba essere a titolo oneroso, mentre al comma 3 - che abbiamo esaminato ieri - si prevede che il trasferimento delle azioni dalla Patrimonio dello Stato S.p.a. alla Infrastrutture S.p.a. sia a titolo gratuito.
La Infrastrutture S.p.a è una società alla quale possono partecipare anche i privati, ma al momento della sua costituzione è interamente pubblica, rimane quindi un intreccio non chiaro e molto pericoloso tra queste due società considerato che, ripeto, alla Infrastrutture S.p.a. possono partecipare anche i privati.
D'AMICO (Mar-DL-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
D'AMICO (Mar-DL-U). Signor Presidente, questo è un punto delicato e torno ancora una volta sulla questione. Infatti, la Sottosegretario, in sede di replica, ha affermato che i rapporti tra queste due società che tanto ci preoccupano sono assolutamente trasparenti e, inoltre, che esiste una separazione tra questi due soggetti.
In realtà, però, il comma 12 dell’articolo in esame prevede esattamente il contrario, giacché stabilisce, anche in base alla modifica approvata presso la Camera dei deputati, che i beni della Patrimonio dello Stato S.p.a. possano essere trasferiti - ho osservato che si usa spessissimo il verbo "trasferire", anche se non si capisce bene che cosa voglia dire - esclusivamente a titolo oneroso alla società di cui all’articolo 8, cioè alla Infrastrutture S.p.a. Quest’ultima, badate bene, può effettuare una serie di operazioni, ad esempio utilizzare questi beni come garanzia a fronte di finanziamenti.
Al riguardo, il punto che ritengo assolutamente irragionevole e inaccettabile è che non si chiarisce a che prezzo transitino questi beni, di quali beni si tratti, in quali ipotesi e con quali finalità eventualmente questa società potrà effettuare il trasferimento laddove, invece, faccio presente che quando si accresce la discrezionalità amministrativa è sempre necessario individuare una finalità.
Inoltre, viene stabilita espressamente la deroga alle norme del codice civile che prevedono di fatto la necessità delle stime, per esempio al momento dei conferimenti. Siamo quindi in presenza di beni pubblici - alcuni dei quali addirittura sono pubblici per loro natura - che vengono trasferiti alla Patrimonio dello Stato S.p.a. la quale, a sua volta, può trasferirli - secondo quanto stabilito dalla norma che ci apprestiamo a votare - alla Infrastrutture S.p.a. - che, peraltro, può avere carattere non totalmente privato - e può utilizzarli come garanzie e per mille altri usi che in astratto le sono consentiti, ma di cui non sappiamo nulla.
Non abbiamo alcuna certezza di quali beni si stia parlando, né a quali valori avverrà questo trasferimento. A questo punto ritengo che sia veramente impossibile procedere se non comprendiamo con esattezza di che cosa stiamo parlando e, soprattutto, se non prevediamo che queste operazioni avvengano nella assoluta trasparenza, considerato che stiamo parlando di beni pubblici.
È quindi opportuno che vi siano valutazioni pubbliche e che si impedisca l’appropriazione privata di parte del patrimonio pubblico, cosa che è possibile in base a questa norma. Insisto quindi per la soppressione del comma 12, che mi sembra andrebbe esattamente nella direzione che la stessa Sottosegretario descriveva come auspicabile o, addirittura, già presente.
Ribadisco ancora una volta, che qualora non venisse soppresso tale comma questa separazione tra le due società invece non ci sarebbe. (Applausi dal Gruppo Mar-DL-U).
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.97, presentato dal senatore Ripamonti e da altri senatori, identico agli emendamenti 7.98, presentato dal senatore D’Amico e da altri senatori, 7.285, presentato dai senatori Iovene e Gasbarri e 7.286, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.99, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.287, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.288, identico all’emendamento 7.289.
TURCI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
TURCI (DS-U). Signor Presidente, dal momento che non è stata accolta la soppressione del comma 12, con il nostro emendamento proponiamo di precisare che il trasferimento a titolo oneroso avvenga a valore di mercato, si torna quindi al dunque della questione.
Comprendo che la maggioranza ed in particolare la Sottosegretario siano innervositi da questa nostra continua richiesta di precisazioni. Ebbene, vi rendete conto che non vi è una virgola di questo provvedimento che non sia ambigua e che non sia leggibile in termini di sottofondi affaristici e poco chiari!
Comprenderei la svista, e quindi se passasse un capoverso o un comma poco chiaro, ma in questo caso è l’intero testo ad essere ambiguo. E dal momento che non lo ha redatto un Ministero qualsiasi, ma quello dell’economia in possesso di una buona tecnostruttura e lo ha scritto un Ministro, che si intende di queste cose, l’unica interpretazione è quella secondo cui il Ministro in realtà ci ha richiesto di dargli un foglio di carta bianca per farci quello che vuole e per di più senza che noi gli rompiamo le scatole! Ebbene, il Senato non può ridursi a questo ruolo! (Applausi dal Gruppo DS-U).
PRESIDENTE. Metto ai voti l'emendamento 7.288, presentato dal senatore Turci e da altri senatori, identico all’emendamento 7.289, presentato dalla senatrice De Petris e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.290, presentato dal senatore Sodano Tommaso e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.100, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Metto ai voti l'emendamento 7.101, presentato dal senatore Turroni e da altri senatori.
Non è approvato.
Passiamo alla votazione dell'emendamento 7.291.
TURCI (DS-U). Domando di parlare per dichiarazione di voto.
PRESIDENTE. Ne ha facoltà.
TURCI (DS-U). Signor Presidente, questo è un passaggio particolarmente importante. Ricordo che quando abbiamo approvato la cartolarizzazione degli immobili il Governo pretese espressamente che non fosse possibile che gli immobili degli enti previdenziali fossero acquisiti dagli enti locali asserendo che non aveva senso attuare una privatizzazione in cui un bene pubblico passasse dallo Stato centrale agli enti locali.
Si poteva capire, anche se vi è un’eccezione come il comune di Roma, il quale aveva già avviato l’acquisizione da un importante ente previdenziale di un lotto di appartamenti per assegnarli ad edilizia popolare, ma qui stiamo parlando di beni che in alcuni casi hanno un valore artistico e storico.
Com’



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